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RE: Ordre à voir/à faire [ Répondre ] Par : Laure de Ricqlès on 2004-05-18 11:27

[forum:386]

Pour être plus précis : InteractivityType est un mauvais nom ; la méta 5.1, vue sa définition et les valeurs qu'elle peut prendre, devrait plutôt s'appeler "activité de l'utilisateur induite par la ressource". C'est bien elle qu'on utilise aujourd'hui pour à voir/à faire. Pour la future norme MLR (discussions en cours), on introduit le notion de fonction pédagogique : on marque la séparation entre type documentaire, qui correspond aux Dublin Core Types, et fonction pédagogique (cours, exercice, évaluation, etc.). Or, quand cette méta existera, elle rendra très probablemment 5.1 (activité induite) redondante.

RE: Ordre à voir/à faire [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-05-11 20:45	[forum:384]
C'est toujours le cas. Mais il y aura peut-être des évolutions des types pédagogiques

RE: (In)visible [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-05-11 20:40	[forum:383]
Solution pour quoi faire??? A quoi ça sert le "à voir" et "à faire" quand on y regarde de plus près?

RE: (In)visible [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-05-11 11:00	[forum:381]
Pas encore non. Mais c'est clair que cela va être indispensable à un moment ou à un autre. La section "ressources favorites" aurait cette utilité de zone tampon par laquelle faire passer les ressources d'un cours à un autre. Sinon on peut réfléchir à un système de "caddie" où le professeur consulte des ressources et les ajoute au fur et à mesure dans son cours "caddie".

RE: (In)visible [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-05-11 10:59	[forum:380]
Je ne conteste pas la simplification si on supprime les notions "à voir" "à faire". Mais n'a-t-on pas d'autre solution ?

RE: (In)visible [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-05-11 10:53	[forum:379]
Il faut que tu relises le fil de cette discussion pour voir pourquoi je réfléchis à l'élimination de ces sections. Pour te faire un gros résumé, c'est plus simple *sans* ces sections. Ergonomiquement et techniquement.

RE: (In)visible [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-05-11 10:52	[forum:378]
Le prof peut-il ouvrir deux cours pour faire du copier/coller de l'un vers l'autre ?

RE: (In)visible [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-05-11 10:42

[forum:375]

Les deux notions ne sont pas indispensables. Le fait que des ressources supplémentaires sont présentées au professeur peut être réalisé très simplement -> l'éditeur crée plusieurs cours, le cours par défaut ne contient que les ressources destinées aux élèves, dans les autres cours il y a plein de ressources destinées aux profs, avec corrections et tout et tout. D'ailleurs pour les corrections je trouve que c même plus pratique pour les profs. Le premier cours (qui est le cours par défaut) contiendrait tous les devoirs donnés aux élèves. Le deuxième cours fait par l'éditeur contient les mêmes ressources et devoirs, mais en plus il y a les corrections ou des ressources supplémentaires utiles pour mieux comprendre. Ca ne résoud pas un vieu problème, les corrections seront inintelligibles quand elles seront dans les résultats du moteur de recherche.

RE: Ordre à voir/à faire [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-05-11 10:20	[forum:371]
N'avait-on pas dit que le "à voir" "à faire" était géré par InterActivityType ?

RE: Ordre à voir/à faire [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-05-11 10:18	[forum:370]
Le gras n'est pas forcément vu. Dans la liste des groupes on a été obligés d'afficher un texte spécifiant que les noms des classes sont en gras. un message de plus apportera-t-il de la lisibilité ?

RE: (In)visible [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-05-11 10:15	[forum:369]
Autre remarque, dans la v2, le i-cart@ble, on avit dit dans le cours il y a : - à voir - à faire - autres ressources Les autres resources étaient celles qui ne sont pas visibles des élèves. Je trouvais cette organisation simple, pour quelle raison a-t-on changé ?

RE: (In)visible [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-05-10 11:26

[forum:365]

Je crois qu'on mélange deux notions : - IntendedEndUserRole - visible / invisible IntendedEndUserRole est une méta donnée intrinsèque de la ressource, cela définit quelle est la cible privilégiée de la ressource. Cette méta donnée est invariante. visible / invisible définit si la ressource est accessible aux élèves lorsquelle est dans un cours. Cette notion est redéfinissable par le prof. On avait créé cette notion, au départ, parce que dans un cours, un éditeur peut décider d'associer des ressources qui ne sont pas prises en compte par la piste pédagogique mais qui peuvent être utilisées par les profs pour modifier le cours. De même, un prof peut stocker dans son cours des ressources cohérentes avec le sujet mais qu'il ne souhaite pas forcément envoyer aux élèves tout de suite. En résume : les deux notions sont INDISPENSABLES, il ne faut donc pas en supprimer une.

RE: Ordre à voir/à faire [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-05-09 17:48

[forum:364]

Je n'ai pas d'avis très très tranché sur l'affichage de la fonction pédagogique. Ergonomiquement, je pense que le plus important (bien que ça m'est pénible à faire techniquement) c d'afficher la date des devoirs à rendre. Peut-être même la note des devoirs déjà corrigés. Mettre en gras les ressources "à faire" me serait très aisé à faire, qq minutes et qq lignes de code. Bien plus simple que de les mettre dans des zones distinctes!

RE: (In)visible [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-05-09 17:43

[forum:363]

Ca roule on est d'accord sur l'idée que visible/invisible n'est pas compréhensible. Par contre IntendedEndUserRole ne serait pas utilisé pour dire si oui ou non une ressource est affichée dans un cours, mais (plus tard) pour les résultats du moteur de recherche. C'est à dire qu'un jour, nous allons permettre aux élèves de rechercher des ressources et même de se constituer des bibliographies (des cours). Mais ceux-ci ne seraient composés que de ressource ayant le champs IntendedEndUserRole égal à 'learner' ou étant présents dans un cours déjà affecté à l'élève. Sera nécessaire, à un moment ou à un autre, une zone tampon de travail. Par exemple vous êtes professeur, vous consultez différents cours éditeurs ou publics, et vous voulez piocher parmi ceux ci pour vos cours. Comment faire cela? Solution simple et à mon avis inévitable, quand vous affichez une ressource, un icône "bookmark" est présent et vous permet d'ajouter cette ressource à vos bookmarks. Quand vous constituez un cours, vous pouvez lui ajouter des ressources provenant de - mes ressources (celles que j'ai créées) - bookmarks - résultats de recherche Mes ressources et bookmarks peuvent être présentés dans des tabulations séparées ou non. A nous de le déterminer. C'est vrai que cela pourrait choquer de mélanger ressources personnelles (peu de métadonnées) et ressources public/éditeur (bcp de métadonnées).

RE: Ordre à voir/à faire [ Répondre ] Par : Laure de Ricqlès on 2004-05-08 22:32

[forum:361]

Tant qu'il n'y a que "à voir" et "à faire", il n'y a pas vraiment d'ordre, il y a juste une dichotomie. Ceci cesse d'être vrai, en effet, si on créé plus de catégories (et ce que je demandais dans un post précédent c'était de pouvoir gérer au niveau éditorial 2 niveaux d'ordres ... bien sûr ça peut être pour plus tard !). NB que "à voir", "à faire", "à rendre" ne sont pas tout à fait des fonctions pédagogiques, mais plutôt des action attendues de l'élève. Sur la pertinence d'afficher les fonctions pédagogiques pour l'élève: effectivement, il faut y réfléchir. A réfléchir aussi dans le cas du prof, la réponse n'est pas évidente. Néanmoins, on a toujours voulu distinguer les exercices par exemple (ils sont typiquement "à faire" plutôt qu'"à voir") : il faut pouvoir les repérer. Il faudrait donc tester si on obtient un rendu visuel satisfaisant des ressources "à faire" et "à rendre". Le fait de les ranger sous des étiquettes fonctionnait bien... mais on peut tenter autre chose.

RE: (In)visible [ Répondre ] Par : Laure de Ricqlès on 2004-05-05 11:49

[forum:358]

Entendons-nous bien : je suis d'accord pour dire que ces "notions" de visible/invisible sont déroutantes et je cherche des solutions pour qu'on s'en débarasse ! Peut-être que nous devrions parler de ressource "accessible" par tel ou tel profil d'utilisateur. J'ai l'impression que la raison pour laquelle cette notion avait été introduite, c'était principalement de ne pas mettre à dispo des élèves des ressources qui ne sont pas pour eux. Cette fonction est donc à mon avis très bien gérée par IntendedEndUserRole. Tu peux t'en servir pour faire un traitement (accessibilité ou non de cette ressource par l'utilisateur cible loggé) dans l'appli, et aussi dans le moteur de recherche. Ca ne me dérangerait pas de supprimer la notion de visible/invisible et donc de virer les checkbox "vu par les élèves". En effet le prof a d'autres moyens de mettre à disposition un corrigé : il peut le mettre dans le cours comme ressource lambda (et on peut même imaginer un sous-type pédagogique "corrigé"... on revient au travail de définition de vocabulaires). Si c'est la même qu'une ressource qui était "pour lui" au départ on peut imaginer qu'il modifie la valeur de la méta IntendedEndUserRole : le corrigé devient pour les élèves, ca correspond bien à la réalité. Pour moi la pédagogie différenciée (cf ce que tu disais au début du fil) se gère en faisant des *cours* différenciés, et le visible/invisible n'apporte rien. D'accord avec ce que tu dis sur les devoirs, moteurs de devoirs et autres. On gèrera cela un jour, à mon avis avec des métas de la "catégorie" RelationPédagogique (en cours de création).

(In)visible [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-05-04 22:01

[forum:355]

Là ce qui est embêtant, c'est que c'est une fonction complexe et à mon avis incompréhensible ergonomiquement pour les professeurs. Ca fait longtemps que c'est un problème que l'on a identifié. De plus le fait de garder cette notion de "invisible aux élèves" spécifiquement pour que les professeurs ou éditeurs puissent mettre les réponses à des ressources à faire ne résoud pas tout loin de là. Comment organiser le moteur de recherche pour que les ressources à faire et leurs corrections soient associées??? C'est le même problème que pour les énoncés complexes d'analyses de documents. La solution pour les énoncés complexes est de considérer que ceux-ci sont pour l'instant mal supportés dans notre plate forme. On les reverra quand on réfléchira à un moteur de devoirs. La solution pour les réponses est de les associer directement dans les devoirs. Pour cela on revient à notre solution précédante, un moteur de devoirs. Pour les éditeurs et les professeurs qui veulent absolument des analyses multi-documentaires complexes et des réponses associées aux devoirs, et bien je recommande de mettre des liens vers ceux-ci dans la notice de la ressource. Cela n'empêche que la notion "intendedUserRole" nous intéresse. Elle sera utile quand on permettra aux élèves d'utiliser le moteur de recherche. Utiliser cette donnée pour remplir par défaut la valeur visible/invisible, ce serait là aussi délicat ergonomiquement. Comment faire comprendre ce fonctionnement déroutant au professeur/utilisateur lorsqu'il constitue un cours? Parfois il va ajouter des ressources qui seront dans "visible", d'autres fois elles apparaitront dans "invisible". Etrange. Si on garde la notion de visible/invisible, et bien parmi les possibilités je pourrai rajouter dans la partie edit une nouvelle section. C'est à dire que l'on aura deux sections (visible/invisible) placées l'une au dessus de l'autre. Pour faire passer les ressources d'une section à l'autre il faudra cliquer sur un signe à déterminer... (galère galère ergonomiquement). Si on garde les checkbox, et bien je ne sais pas comment me débrouiller avec mes bindings woody :( Par exemple comment réordonnancer les ressources du côté edit, alors que du côté doc elles apparaitront dans le même ordre mais séparées en sections. Galère galère tout ça. Ces idées sont là pour simplifier l'ergonomie (même si parfois elles enlèvent des fonctions c vrai), et simplifier mon travail...

Ordre à voir/à faire [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-05-04 21:23

[forum:354]

L'ordonnancement "à voir"/"à faire" m'embête beaucoup ergonomiquement, tout simplement car on impose arbitrairement un ordre là où il n'y en a pas. On enlève au professeur une possibilité d'utilisation. Pourquoi un professeur (ou un éditeur) ne pourrait-il pas faire un cours contenant une ressource à voir, puis une à faire, puis une à voir? Pourquoi ne pourrait-il pas mettre des "à faire" au milieu ou avant des "à voir"? En ce qui concerne le rendu de la fonction pédagogique, je ne sais même pas si c'est si important que ça. Ce qui est important c'est que les ressources "à faire" peuvent être marquées comme "à rendre" par le professeur au moment de leur affectation. Ce qui est le plus important c'est le fait qu'un devoir doit être rendu, c'est pour ça qu'il apparait directement sur le bureau.

RE: Autre idée révolutionnaire -> visible/ordre [ Répondre ] Par : Laure de Ricqlès on 2004-05-04 18:44

[forum:350]

1/ je suis d'accord. Le "non visible par l'élève" devrait être géré par la méta IntendedEndUserRole, qui peut prendre les valeurs élève, prof, tuteur, parent. Une ressource dont l'utilisateur cible est le prof (typiquement, un corrigé d'exercice ou un scénario pédagogique) est par défaut non visible par l'élève. "Non visible par" veut dire : ne remonte pas comme résultat de recherche si je suis élève, et n'apparaît pas dans le cours des élèves, n'est-ce pas ? On peut ensuite définir des droits et des héritages (le prof voit tout, l'élève ne voit que les ressources pour lesquelles l'utilisateur cible est l'élève, le tuteur voit les ressources pour lesquelles l'utilisateur cible est l'élève ou le tuteur (par ex.), etc.). Il faut certes pouvoir gérer le fait qu'une ressource *devienne* visible par l'élève. Par ex, mise à disposition d'un corrigé dans le cours (et non dans le rendu de devoir, où on attend plutôt une correction personnalisée). Peut-être à gérer en gardant une checkbox, qui n'apparaîtrait qu'à côté des ressources dont l'utilisateur cible est le prof ? Le renseignement de la méta IntendedEndUserRole se fait par l'éditeur dans le cas de ressources éditées, par le prof ou le documentaliste de l'établissement dans le cas de ressources produites par le prof et qu'il veut rendre publiques. A propos des signets : pour moi, la version actuelle de la liste de "ressources personelles" ressemble fort à des signets. Ce ne sont déjà, le plus souvent, pas des ressources que le prof a personnellement créees (au sens production d'un contenu), mais des ressources qu'il a référencé ou "bookmarqué" dans le produit (et pour ce faire, il a créé une fiche très succinte). Donc je ne suis pas très favorable à la création d'un autre panier à ressources pour le prof (des ressources perso qui ont des fiches et des signets qui n'en ont pas); j'ai peur qu'il s'y perde. Peut-être que le prof devrait pouvoir ranger ses ressources persos sous ressources de la page, afin de ne pas avoir une trop longue liste dans laquelle aller piocher quand il prépare son cours. 2/ La séparation à voir/à faire présente tout de même un certain intérêt pédagogique, et le fait de diviser le cours en "zones" me semble intéressant. On est bien d'accord sur la valeur ajoutée de pouvoir ordonner les ressources : l'éditeur pourra ordonner, le prof pourra réordonner, on en veut! La question est : cet ordonnancement doit-il prendre le pas sur un classement par fonctions pédagogiques (aujourd'hui à voir/à faire, et demain peut-être quelque chose de plus fin comme ce que proposent les campus numériques : apprendre, s'exercer, simuler, observer, s'évaluer) --> il faut faire un rendu de la fonction pédagogique par de la visu comme tu le suggères, mais la signalétique va vite devenir lourde, parce qu'il y aussi les icônes de type documentaire... Avantage : le prof ou l'éditeur sont maîtres de l'ordre d'apparition des ressources, indépendament de leur fonction pédagogique. Ou bien, les ressources apparaissent dans l'ordre voulu par l'éditeur mais sous des étiquettes de fonctions pédagogiques --> il nous faut afficher ces fonctions dans un ordre pertinent. (Tant qu'il n'y a qu'à voir/à faire c'est pas trop méchant ! ). Il faut donc établir une liste intelligente de fonctions pédagogiques et voir si elles peuvent être présentées dans un certain ordre dans la plateforme. L'idéal serait de donner à l'éditeur le moyen de modifier l'ordre d'apparition des fonctions pédagogiques dans le cours (éventuellement à présélectionner pour tout un manuel). Ainsi, la plateforme resterait vraiment neutre par rapport à une pédagogie, ca semble bien intéressant. (Ex : certains manuels auront des cours qui démarreront toujours avec les ressources "à observer" et finiront avec des ressources "s'évaluer", dans d'autres on commencera par "apprendre", etc.) Donc pour l'instant je voudrais garder le "zonage" par fonction pédagogique, mais bien sûr qu'on puisse aussi gérer l'ordre d'apparition des ressources sous ces étiquettes.

RE: Autre idée révolutionnaire -> visible/ordre [ Répondre ] Par : PABST Michel on 2004-05-04 15:08	[forum:345]
Ne pas oublier que "vu par les élèves" est aussi utilisé pour que les profs puissent avoir les corrigés dans leurs cours.

Autre idée révolutionnaire -> visible/ordre [ Répondre ] Par : Emmanuel Charpentier on 2004-04-30 16:47

[forum:342]

Il y a deux concepts étranges dans nos cours 1/ certaines ressources sont visibles d'autres invisibles aux élèves 2/ les ressources sont classées en 2 catégories distincte "à voir" et "à faire" La notion de visibilité est complexe, son but initial est de permettre au professeur de faire rapidement de la pédagogie différenciée. Hors cette fonction pourrait tout simplement être déplacée vers l'utilisation de "mes ressources" non pas comme les ressources que l'on a personnellement créées, mais plutôt comme les ressources que l'on veut garder sous le coude. Mes ressources seraient l'équivalent de signets (ou bookmarks). Une croix permettant de les enlever. Quand on affiche la notice d'une ressource, un icône permettrait de la rajouter à ses signets. Pour le deuxième point, on a artificiellement séparé les ressources à voir de celles à faire. A l'époque, les ressources ne pouvaient être ordonnées, c'était probablement un moyen de pallier ce manque. Hors maintenant l'xmlisation permet cet ordonnancement, laissons donc au professeur le soin de choisir l'ordre dans lequel les ressources sont présentées! Pour s'assurer que l'élève distingue la différence entre une ressource à voir, à faire ou à rendre (et plus tard on peut imaginer d'autres catégories pédagogiques, n'est ce pas laure ;), je propose que l'on rajoute des signes visuels. Par exemple mettre le titre d'un devoir à rendre en gras. Mettre le titre d'une ressource à faire en italique. Ou alors rajouter du texte, par exemple la date à laquelle le devoir doit être rendu! (aligné à droite vraisemblablement). /me a enfilé sa tenue anti flammes...